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gagarine 72 Trois-Rivières |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 04:28 |
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Citation de "coffee_man3"Pour éviter que cette discussion ne tourne en rond, il faut d'abord clarifier une chose : quand ces hommes utilisent le mot "Dieu", ils ne parlent pas d'un personnage de conte de fées. Ils parlent de la Structure du Monde. Pour comprendre Descartes, Spinoza, Newton ou Einstein, il faut arrêter de se demander s'ils étaient "croyants". C'est une question de débutant. La vraie question est : comment voyaient-ils la réalité ? Voici leur vision de l'Univers, sans ambiguïté : Newton (Le Grand Ingénieur) : Il voit l'Univers comme une Horloge. Pour lui, Dieu est l'horloger qui a conçu les lois mathématiques. Quand il calcule la gravité, il n'étudie pas un "miracle", il étudie la perfection d'une mécanique. Descartes (La Fondation Logique) : Il voit l'Univers comme une Démonstration. Dieu est le garant que les règles ne changent pas en cours de route. C'est le "socle" qui permet à la science d'être certaine. Spinoza (La Nature Totale) : Il voit l'Univers comme un Organisme. Dieu est l'organisme. Pour lui, Dieu et la Nature sont une seule et même chose. La machine est vivante et se gère seule par la logique. Einstein (L’Harmonie Mathématique) : Son "Dieu" était celui de Spinoza. Le divin est le nom qu'il donne à la beauté des lois physiques et au fait que l'Univers soit compréhensible par la raison. Hubert Reeves (La Conscience du Cosmos) : Il voyait l'Univers comme une force qui s'auto-organise, de la poussière d'étoiles jusqu'à l'humain. Le sacré est dans la complexité de la matière. L’erreur monumentale sur les citations d’Einstein Il faut cesser d'utiliser les phrases d'Einstein pour justifier une croyance religieuse classique : "Dieu ne joue pas aux dés" : Il ne parle pas de foi, mais de déterminisme. Il disait : "La Nature n'est pas un casino, tout a une cause et une explication." Il s'attaquait au hasard, pas à l'athéisme. "La science sans religion est boiteuse" : Par "religion", il entendait la religiosité cosmique, ce sentiment d'émerveillement face à l'immensité du cosmos. Le point de ralliement : La Nécessité contre le Caprice Ce qui les unit tous, c'est le refus du hasard. Le sens commun croit que les choses arrivent par "chance" ou par le "choix" d'un Dieu. Ces penseurs affirment que tout est Nécessaire. Si vous connaissez les lois du système, vous comprenez que rien ne peut arriver autrement. Le hasard n'est que le nom que nous donnons à notre ignorance. Ce qui les unit (L'essentiel) Ils sont tous dans le même groupe parce qu'ils ont tous compris la même chose : L’Univers est un TOUT cohérent. Le refus du Chaos : Ils refusent l'idée que le monde est un tas de déchets ou un chaos de miracles. La Loi Unique : Ils affirment que du plus petit atome à la plus grande galaxie, tout est lié par les mêmes lois. C'est ce qu'on appelle la pensée de la totalité. En résumé : Si vous cherchez à savoir qui allait à la messe, vous faites de l'histoire. Si vous cherchez à comprendre comment ils ont changé le monde, vous faites de la philosophie. Qu'on appelle la règle du jeu "Dieu", "Nature" ou "Physique", c'est la recherche d'une Vérité Universelle qui les rassemble. Excellent, c'est incroyable ce qu'on peut trouver avec IA, non ? |
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gagarine 72 Trois-Rivières |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 05:22 |
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Ce qu’ils ont en commun? J’imagine que c’est parce qu’ils ont tenté de rompre, chacun à leur manière, avec un conception et une représentation du monde dominé par une explication " déiste " de la formation de l’univers. Démocrite a vécu à l’époque p r é - chrétienne .. et son défi a été de formuler une conception de l’univers ( matérialiste et atomiste ) sans interventions des dieux ( ce pour quoi Socrate avait été mis à mort en -399 pour cause d’impiété, notamment). Absolument. Démocrite a résumé sa pensée par une simple équation : tout dans l'Univers est le fruit du hasard et de la nécessité. L'homme est naturellement l'aboutissement de l'évolution (Darwin) (acide aminé, amibe, protozoaire, bactérie,...hominidé) mais au départ c'est le fruit du hasard. Dieu fut créé par l'homme par nécessité. Cette création de l'homme avait, a et aurait pour but de contrer son angoisse existentielle issue du traumatisme de la naissance (voir Rank) Spinoza a été exclu de sa communauté ( juive ) en raison des mêmes questionnements. L’avez-vous lu ? Oui, j'ai lu Spinoza,l'homme qui a tué Dieu de J R Dos Santos. Exclus pas seulement de la communauté juive mais aussi chrétienne car pour lui la Bible est un tissu de superstitions et d'affabulations qui n'a pas de sens. Il demeure, pour moi, un philosophe d’exception particulièrement pour ses réflexions mises en forme par Frederic Lenoir dans Le miracle Spinoza . À lire et relire.. Quant à Descartes, on raconte que son fameux " je pense donc je suis " lui aurait permis de prendre acte de sa propre existence mais pas forcément de celle de Dieu. Descartes fut le maître à penser de Spinoza dans le sens que tout a une cause et un effet. Et ce n'est certainement pas la Bible qui peut nous éclairer sur les lois de l'Univers À Einstein, on attribue la citation célèbre, " Dieu ne joue pas aux dés." Encore là, allez savoir..On devient un tantinet perdu quand on lit les citations de plusieurs génies dont Einstein. Leurs contradictions illustrent que tout génies qu'ils soient, ils n'en demeurent pas moins humains, donc suceptibles d'erreur. D'une certaine manière c'est rassurant pour les simples mortels que nous sommes. |
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cafenoir 46 Baie-James |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 05:48 |
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Citation de "gagarine"Citation de "cafenoir"Citation de "mr_me"Citation de "cafenoir"Citation de "gagarine"Citation de "mr_me"les lois fondamentales universelle et la pensée de la totalité. Tu aurais pus ajouté Newton Je n'ai pas ajouté Newton tout simplement pcq ce grand scientifique maintenait sa croyance en Dieu. Il a d'ailleurs écrit des textes théologiques littéralement basés sur la Bible. Einstein itou ! tu as surement mal lu ""' Einstein est dans le groupe suggérer ! Il était tres croyant. Pas le genre de croyant bete qu'on voit trop souvent. Je vais faire une Kiki de moi-meme.... Va relire, ré-entendre et ré-écouter "Comment je vois le monde" de lui-meme.... Ca va te permettre de comprendre... "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle." - Albert E. Oui, Einstein a affirmé cela dans le sens que la science cherche le comment des choses et la religion le pouquoi. Les deux sont complémentaires à la recherche de la vérité avec un grand V. Mais quand les journalistes de son époque lui posent directement la question s'il croit en Dieu. Il répond qu'il croit au Dieu de Spinoza qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe; le philosophe juif portuguais expatrié aux Pays-Bas pour fuir l'Inquisition. Si tu lis : Spinoza, l'homme qui a tué Dieu de J.R.Dos Santos, ça va te permettre de comprendre... J'admire ta facon de redéfinir la religion. Chercher le pourquoi est un des buts de la science !  |
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gagarine 72 Trois-Rivières |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 06:13 |
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Citation de "mr_me"Citation de "gagarine"Citation de "mr_me"Citation de "gagarine"Citation de "mr_me"les lois fondamentales universelle et la pensée de la totalité. Tu aurais pus ajouté Newton Je n'ai pas ajouté Newton tout simplement pcq ce grand scientifique maintenait sa croyance en Dieu. Il a d'ailleurs écrit des textes théologiques littéralement basés sur la Bible. Oui, tu as raison. Pour ma pars je le mets dans la liste parcequ'il fait parti de ceux qui ont façonner le monde que l'on vit aujourd'hui. Il a toujours été dans les Francs Maçon dont le groupe essait à leurs façon de faire vivre le monde avec leurs pensées collectives. Tu as raison selon ton angle de vue mais tort selon l'angle que j'ai choisi pour proposer ce sujet. Désolé ! J'ai déjà mentionné que nous sommes plus de 8 milliards d'hains sur terre. Donc 8 milliards d'Univers différents. Non, il n'y a pas 8,27 milliards d'Univers car les humains étant fondamentalement grégaires sentent le besoin de réunir pour former des nations qui partagent la même identité, des groupes sociaux ayant des objectis communs, des groupes politiques qui ont une vision de ce que devrait être la société dans laquelle ils veulent vivre, des groupes économiques du communisme au capitalisme en passant par le coopératisme. J'assume mon tort à ta vision Maintenant explique nous cette vision pour mieux la comprendre. Selon toi, ils ont quoi en commun ? (La philosopĥie) ? Tous ces hommes illustres partagent ce que Hubert Reeves a si bien décrit dans une seule réflexion d'une simplicité inimaginable mais d'une puissance inouie : L'homme est fou ! Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature est le Dieu qu'il vénère. Naturellement Nature ici est terrestre mais par extension cela pourrait être tout l'Univers, tout ce qui existe i.e. la matière et l'énergie ainsi le principe d'organisation qui les conjugue, non ? |
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mr_me 61 Lachine |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 12:50 |
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Tous ces hommes illustres partagent ce que Hubert Reeves a si bien décrit dans une seule réflexion d'une simplicité inimaginable mais d'une puissance inouie : L'homme est fou ! Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature est le Dieu qu'il vénère. Naturellement Nature ici est terrestre mais par extension cela pourrait être tout l'Univers, tout ce qui existe i.e. la matière et l'énergie ainsi le principe d'organisation qui les conjugue, non ? Je me souviens de cette citation, mais j'ai oublié le moment où il l'a prononcée. Un Géant philosphe parmi les grands de ce monde. |
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gagarine 72 Trois-Rivières |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 22:46 |
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Citation de "mr_me"Tous ces hommes illustres partagent ce que Hubert Reeves a si bien décrit dans une seule réflexion d'une simplicité inimaginable mais d'une puissance inouie : L'homme est fou ! Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature est le Dieu qu'il vénère.
Naturellement Nature ici est terrestre mais par extension cela pourrait être tout l'Univers, tout ce qui existe i.e. la matière et l'énergie ainsi le principe d'organisation qui les conjugue, non ? Je me souviens de cette citation, mais j'ai oublié le moment où il l'a prononcée. Un Géant philosphe parmi les grands de ce monde. Hubert Reeves est surtout un grand astrophysicien qui potasse la philosophie comme tous les génies d'ailleurs. la philosophie selon Wiki est une démarche qui vise à la compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique. C’est une recherche de la vérité qui est guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l’existence humaine. |
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coffee_man3 115 Montréal |
Abus Citer Posté le mercredi 18 février 2026 à 23:12 |
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Mise au point: C’est une analyse fascinante qui touche au coeur de la tension entre science, philosophie et spiritualité. Vous avez raison : le fil conducteur entre ces penseurs est la volonté de substituer une explication rationnelle et immanente (propre au monde) à une explication transcendante (venant d'un Dieu extérieur). Cependant, pour séparer le "vrai du faux" et nuancer ces parallèles, il faut regarder de plus près leurs systèmes respectifs. Voici un éclairage sur leurs points communs et leurs divergences réelles. 1. Démocrite : Le Hasard et l'Atome Le Vrai : Il est effectivement le père du matérialisme. Pour lui, tout est composé d'atomes et de vide. Il n'y a pas de "plan" divin, seulement une nécessité mécanique. Le Nuancé : La citation "Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité" est souvent attribuée à Démocrite, mais elle a été popularisée par le biologiste Jacques Monod. Démocrite ne connaissait pas l'évolution au sens de Darwin (qui arrive 2300 ans plus tard), mais il avait déjà cette intuition géniale que la vie émerge de la matière sans chef d'orchestre. 2. Spinoza : Dieu n'est pas mort, il est "Tout" Le Vrai : Spinoza a bien été frappé d'un herem (excommunication) d'une violence rare. Il considérait effectivement les miracles et les superstitions bibliques comme des outils de contrôle politique basés sur la peur et l'espoir. Le Faux : Dire que Spinoza a "tué Dieu" est un titre de roman accrocheur (Dos Santos), mais philosophiquement, c'est l'inverse. Spinoza est "ivre de Dieu". Simplement, son Dieu n'est pas un vieillard sur un nuage qui juge les hommes ; c'est la Nature elle-même (Deus sive Natura). Chez Spinoza : Dieu = Les lois de la physique et de la biologie. Il ne nous aime pas, il ne nous punit pas, il est. 3. Descartes : Le "Masqué" Le Vrai : Descartes est le père du rationalisme. Il veut que l'homme devienne "maître et possesseur de la nature" par la science. Le Nuancé : Contrairement à Spinoza, Descartes était (officiellement du moins) un catholique pratiquant. Dans ses Méditations, il utilise le "Je pense donc je suis" comme point de départ pour prouver l'existence de Dieu. Il en a besoin pour garantir que ses sens ne le trompent pas. Le soupçon : Certains historiens pensent qu'il a "avancé masqué" (sa devise était Larvatus prodeo) pour éviter de finir comme Galilée, plaçant Dieu dans son système uniquement pour avoir la paix avec l'Église. 4. Einstein : Le Dieu de Spinoza Le Vrai : Lorsqu'on demandait à Einstein s'il croyait en Dieu, il répondait : "Je crois au Dieu de Spinoza". Le Malentendu sur les "Dés" : Sa célèbre phrase "Dieu ne joue pas aux dés" ne défend pas la religion. Il l'utilisait pour critiquer la mécanique quantique, qui introduit le hasard pur au niveau subatomique. Einstein était un "déterministe" : comme Spinoza, il pensait que l'univers était une horloge parfaite où chaque effet a une cause. Le hasard n'était pour lui qu'une preuve de notre ignorance, pas une loi de la nature. Ce qu’ils ont réellement en commun Au-delà des époques, ces quatre génies partagent une exigence de cohérence : Démocrite : L'Architecte de l'Atome Démocrite marque une rupture radicale avec son temps en éliminant le divin au profit de la matière. Pour lui, l'univers n'a pas besoin de dieux pour fonctionner : tout s'explique par la collision mécanique des atomes dans le vide. C’est la naissance d'une vision purement matérialiste où rien n'est spirituel. Descartes : Le Géomètre de l'Esprit Descartes opère une séparation nette entre l'esprit et la matière, ce qu'on appelle le dualisme. Il libère la science de la théologie en affirmant que le monde est une machine géométrique. Si l'âme appartient à un autre domaine, la nature, elle, n'est qu'un mécanisme horloger que l'on peut décoder par les mathématiques. Spinoza : Le Philosophe de l'Unité Spinoza rejette le dualisme de Descartes pour unifier Dieu et la Nature (le monisme). Dans son système, il n'y a pas de miracle ou de volonté divine arbitraire : tout arrive par nécessité mathématique. Dieu n'est pas un juge extérieur, mais l'ensemble des lois immuables qui régissent l'existence. Einstein : Le Chercheur d'Harmonie Einstein s'inscrit dans cette lignée en cherchant sans relâche l'unité des lois physiques. Sa conviction profonde était que l'univers est compréhensible et ordonné. Sa rupture réside dans sa remise en question du temps et de l'espace, tout en refusant le hasard pur, persuadé que le "vrai" réel ne joue pas aux dés. En résumé Leur point commun n'est pas forcément l'athéisme (Descartes et Einstein étaient loin de l'être au sens moderne), mais le refus de l'arbitraire. Ils refusent l'idée d'un Dieu "magicien" qui change les règles du jeu en cours de route. Pour eux, l'Univers est un livre écrit en langage mathématique ou logique, et l'homme a le pouvoir de le lire. C'est cette confiance en la raison humaine qui les rend si "dangereux" pour les dogmes, car elle libère l'homme de la peur de l'invisible. |